when_killber пишет: (…) из-за то, что вы, по-видимому, пользуетесь однолинейной моделью СД в интерпретации психологических явлений, у меня есть некоторое неудобство в отношении этого, потому что, не будучи инкорпорированной в общую интегральную модель, СД – крайне примитивная и неточная модель для объяснения поведения человека. У меня вызывает беспокойство, когда кто-нибудь говорит, например, что зелёный, включая предыдущие уровни, может вдруг регрессировать до пурпурного – потому что речь идёт о ценностях, и если вдумчиво и обширно изучить психологические теории развития, то становится понятно, что такие процессы попросту невозможны. Зелёный – если мы говорим о ценностях – не может вдруг взять и упасть в пурпурные ценности. Если же мы говорим о ценностях и о самости, то человек с зелёными ценностями может иметь, к примеру, патологию в линии самости на пурпурной высоте. Такой вот у меня протест против излишне простого категоризирования индивидуальности, которое не проясняет, а наоборот запутывает. Есть ли у вас возражения?
Я не пользуюсь однолинейной моделью прямо вот так. Я писал уже, что для меня СД это красивая модель, первый шаг к информации об интегральности.
Я не писал нигде, что зеленый может регрессировать до фиолетового. Если это настоящий зеленый, то под давлением негативных обстоятельств, он может регрессировать к оранжевому. А если в человеке совсем нет оранжевого, тогда вряд ли стоит говорить, что ему доступен зеленый.
Я также не говорю о патологии на фиолетовом, позволившей зеленому обожать фиолетовые темы. Я говорю о том, что зеленые как правило в массе своей имеют ТЕНДЕНЦИЮ обожать фиолетовые темы. Это повсеместно у зеленого, посмотрите! Зеленые слушают этническую музыку, надевают на себя амулеты и ищут «знаки». Зеленому нравится в фиолетовом то, что называется одной для обоих этих уровней фразой – «единство с природой». Только это классический пример до/над заблуждения. Фиолетовый объединяется с природой потому, что в нем нет ничего рационального еще – для него если вулкан извергается, значит я в этом лично виноват. Зеленый объединяется с природой, понимая необходимость бережного к ней отношения. Зеленый чувствует потрясение от жалости к животным и растениям, поскольку понимает ответственность за них. Для него это высшее переживание. И он ищет как за него зацепиться сознанием, и находит индейцев и пигмеев, которые тоже боготворили природу.
Еще один момент. Зеленый имеет опыт «все связано со всем». И он начинает искать «знаки»! Ему кажется (по недостатку медитативного опыта и эгоистичности), что мир говорит ТОЛЬКО с ним, расставляет все вокруг, чтобы дать ответ на бытовые вопросы. Зеленый может быть очень суеверным. Это имхо тоже детская болезнь зеленого. Мир действительно полон удивительных совпадений и обучающих символов. Но они – не для локального эго. Они для себя.
Фиолетовость – это «детская» болезнью зеленого, и ею болеть можно долго, если не продолжается работа по преодолению эго. Именно в связи с обретением первичной границы эго/мир на фиолетовом начинаются поиски способов «межличностной» коммуникации с природой. И именно в связи с предчувствием обрушения этой границы на зеленом начинаются вспоминания изначальных способов указания на эту границу. Это именно указание, вспоминание об этой границе, потому что пришла пора усомниться в ней. Для кого-то это указание самоценно, он опасается посмотреть на границу пристальней, поэтому танцует ритуальные танцы. А кто-то уже посмотрел, увидел ничего и просто танцует.

отзывов (14)
Аноним пишет:
19 Фев 2009
Этот факт описан в эзотерике)!
Владимир ( москва ) пишет:
19 Фев 2009
Этот факт описан в эзотерике)!
Noetic пишет:
13 Мар 2009
Хочется сделать несколько важных уточнений:
Если мы рассматриваем Интегральную Модель Кена Уилбера, то важно уточнить, что в ней сам Кен не использует Спиральную Динамику в полном объеме, а пользуется той лишь ее частью, которую можно сравнить с "духовной линейкой". Кен Уилбер измеряет этой "линейкой" духовность человека по четырем параметрам (AQAL), и совсем не использует всю остальную сложность модели (например, Миметику, идеи ВалеоМимов, заменяя их на Маслоуские "ценности" и т.д.).
"…не будучи инкорпорированной в общую интегральную модель, СД – крайне примитивная и неточная модель для объяснения поведения человека".
Автор, очевидно, поддерживает подход Интегральной Психологии Кена Уилбера, но этими же словами он признается и в том, что не в полной мере представляет себе возможности модели Спиральной Динамики, ее сложность и динамичность.
Если представить себе модель СД в виде геометрической метафоры, то у нас получится не линейка, и не лестница с духовными ступенями. У нас получится, вот неожиданость-то, СПИРАЛЬ.
По спирали можно легко катиться как вверх так и вниз, все зависит от сил, дейсвтующих на того, кто катится. Условные уровни – это места в спирали, в которых сбалансированы силы поднимающие вверх и оттягивающие вниз. А сил таких СД учитывает как минимум 9 (а не две противопоставленные).
Поэтому нет ничего удивительного, если ярый сторонник сохранения лесов Амазонки и противник истребления Китов, попав в ситуацию Робинзона Крузо на седьмые голодные сутки не откажется от хорошо прожаренного куска мяса, и съест его со всеми ритуальными обрядами Пятницы. А прожив в племени острова лет десять с улыбкой будет вспоминать свои "зеленые" идеи, принося в жертву большой рыбий плавник ))))))
Петр Евдокимов пишет:
13 Мар 2009
Хочется сделать несколько важных уточнений:
Если мы рассматриваем Интегральную Модель Кена Уилбера, то важно уточнить, что в ней сам Кен не использует Спиральную Динамику в полном объеме, а пользуется той лишь ее частью, которую можно сравнить с «духовной линейкой». Кен Уилбер измеряет этой «линейкой» духовность человека по четырем параметрам (AQAL), и совсем не использует всю остальную сложность модели (например, Миметику, идеи ВалеоМимов, заменяя их на Маслоуские «ценности» и т.д.).
«…не будучи инкорпорированной в общую интегральную модель, СД – крайне примитивная и неточная модель для объяснения поведения человека«.
Автор, очевидно, поддерживает подход Интегральной Психологии Кена Уилбера, но этими же словами он признается и в том, что не в полной мере представляет себе возможности модели Спиральной Динамики, ее сложность и динамичность.
Если представить себе модель СД в виде геометрической метафоры, то у нас получится не линейка, и не лестница с духовными ступенями. У нас получится, вот неожиданость-то, СПИРАЛЬ.
По спирали можно легко катиться как вверх так и вниз, все зависит от сил, дейсвтующих на того, кто катится. Условные уровни – это места в спирали, в которых сбалансированы силы поднимающие вверх и оттягивающие вниз. А сил таких СД учитывает как минимум 9 (а не две противопоставленные).
Поэтому нет ничего удивительного, если ярый сторонник сохранения лесов Амазонки и противник истребления Китов, попав в ситуацию Робинзона Крузо на седьмые голодные сутки не откажется от хорошо прожаренного куска мяса, и съест его со всеми ритуальными обрядами Пятницы. А прожив в племени острова лет десять с улыбкой будет вспоминать свои «зеленые» идеи, принося в жертву большой рыбий плавник ))))))
Olga Afanasyeva пишет:
07 Дек 2009
"Мир действительно полон удивительных совпадений и обучающих символов. Но они – не для локального эго. Они для себя."
Для кого? ("себя") Если они "обучающие". Ты подразумевашь, что всё-таки они кого-то учат…
Есть такая восточная теория кармы. Её, конечно, тоже по-разному можно трактовать. Но с такой точки зрения, во-первых, карма индивидуальная.
Во-вторых, есть некий путь, у каждого человека, или – предназначение. В-третьих, есть некоторый момент предопределённости, того, с чем человек встречается в жизни (может быть, события, определённые люди, возможности и т.д.)
Вообще, тоталитарная всё-таки какая-то это штука, СД…
Насчёт зелёного. Недавно буквально познакомилась с человеком, который очень серьёзно проповедует "безусловную любовь". Есть и другие моменты, которые ты, в том числе, и в этом сообщении описываешь, и которые можно отнести к "зелёному". То есть, это в общем-то, довольно высокий уровень, согласно СД.
А вот то, что по жизни, на бытовом уровне у этого "зелёного человечка", проповедующего безусловную любовь – это отдельная песня….:) Так что, если его самого любить, разве что очень безусловно.:)))
Не знаю, насколько там проявлен "оранжевый уровень" (скорее, действительно, отвергаем, как "игры", но ведь и "оранжевых достижений" особо нет, и любви, по-настоящему, нет, а какая-то просто хрень:) ) . В общем, по тому, что увидела – с моей точки зрения, это довольно низкий уровень развития личности. Если даже какие-нибудь возвышенные состояния проживаются такими людьми (а это именно типаж, я поэтому и привожу в пример…), любви, взаимосвязанности, но то, что на бытовом уровне, этому полностью противоречит, я думаю, это не более чем "маска и тень" (если по терминологии Уилбера).По-хорошему, таким бы людям или к психотерапевту или очень серьёзно работать над собой, или ещё что-то… А с точки зрения СД, это довольно высокий уровень.
Olga Afanasyeva пишет:
07 Дек 2009
«Мир действительно полон удивительных совпадений и обучающих символов. Но они – не для локального эго. Они для себя.»
Для кого? («себя») Если они «обучающие». Ты подразумевашь, что всё-таки они кого-то учат…
Есть такая восточная теория кармы. Её, конечно, тоже по-разному можно трактовать. Но с такой точки зрения, во-первых, карма индивидуальная.
Во-вторых, есть некий путь, у каждого человека, или – предназначение. В-третьих, есть некоторый момент предопределённости, того, с чем человек встречается в жизни (может быть, события, определённые люди, возможности и т.д.)
Вообще, тоталитарная всё-таки какая-то это штука, СД…
Насчёт зелёного. Недавно буквально познакомилась с человеком, который очень серьёзно проповедует «безусловную любовь». Есть и другие моменты, которые ты, в том числе, и в этом сообщении описываешь, и которые можно отнести к «зелёному». То есть, это в общем-то, довольно высокий уровень, согласно СД.
А вот то, что по жизни, на бытовом уровне у этого «зелёного человечка», проповедующего безусловную любовь – это отдельная песня….:) Так что, если его самого любить, разве что очень безусловно.:)))
Не знаю, насколько там проявлен «оранжевый уровень» (скорее, действительно, отвергаем, как «игры», но ведь и «оранжевых достижений» особо нет, и любви, по-настоящему, нет, а какая-то просто хрень:) ) . В общем, по тому, что увидела – с моей точки зрения, это довольно низкий уровень развития личности. Если даже какие-нибудь возвышенные состояния проживаются такими людьми (а это именно типаж, я поэтому и привожу в пример…), любви, взаимосвязанности, но то, что на бытовом уровне, этому полностью противоречит, я думаю, это не более чем «маска и тень» (если по терминологии Уилбера).По-хорошему, таким бы людям или к психотерапевту или очень серьёзно работать над собой, или ещё что-то… А с точки зрения СД, это довольно высокий уровень.
Аноним пишет:
07 Дек 2009
Про "для себя". Вопрос в том, что с моей точки зрения читать "знаки" и распознавать какие-то "случайные" события как "знаки" без сомнений в нарциссической патологии может тольо мироцентричное сознание. Эгоцентричное сознание, начитавшись продвинутых книжек, может "видеть знаки", но это становится позицией по принципу "весь мир создан лишь для меня одного и ведёт меня одного к светлому моему персональному будущему". Это бредовая позиция, шаг назад к магическому восприятию действительности, отказ от рационального мышления. Для мироцентричного сознания все события происходят "внутри". В том смысле, что "я" больше не базируется в границах тела. Восприятие "вывернуто наизнанку". Для мироцентричного сознания "я" – это делаемое, а не делатель. И тогда всё, что происходит, это обратная связь, это всполохи, брызги на поверхности единого сознания. Это даже "знаками" не имеет смысла называть. Это просто то, что происходит и видны забавные взаимосвязи. Прикольно!
Поэтому отношение к теме "знаков" – хороший пример для демонстрации темы до-над-заблуждения.
Про твоего знакомого. Не бывает "зелёных" людей. Бывают "зелёные" пары личность/контекст. В другом контексте этот же человек может проявлять другие ценностные уровни. Это во-1. Во-2 декларация "безусловной" любви и реализация таковой – совершенно разные вещи. Везде пишут, что уровень невозможно определить ни по поведению, ни по формальной декларации человеком каких-то ценностей. Уровень, с которого действует человек, становится понятен, если есть ответ на вопрос "почему?". Человек может говорить о своей "безусловной любви" к другим, на деле лишь настойчиво требуя нарциссичных поглаживаний для себя. Никогда первый взгляд не даёт исчерпывающей картины о ценностном уровне.
admin пишет:
07 Дек 2009
Про "для себя". Вопрос в том, что с моей точки зрения читать "знаки" и распознавать какие-то "случайные" события как "знаки" без сомнений в нарциссической патологии может тольо мироцентричное сознание. Эгоцентричное сознание, начитавшись продвинутых книжек, может "видеть знаки", но это становится позицией по принципу "весь мир создан лишь для меня одного и ведёт меня одного к светлому моему персональному будущему". Это бредовая позиция, шаг назад к магическому восприятию действительности, отказ от рационального мышления. Для мироцентричного сознания все события происходят "внутри". В том смысле, что "я" больше не базируется в границах тела. Восприятие "вывернуто наизнанку". Для мироцентричного сознания "я" – это делаемое, а не делатель. И тогда всё, что происходит, это обратная связь, это всполохи, брызги на поверхности единого сознания. Это даже "знаками" не имеет смысла называть. Это просто то, что происходит и видны забавные взаимосвязи. Прикольно!
Поэтому отношение к теме "знаков" – хороший пример для демонстрации темы до-над-заблуждения.
Про твоего знакомого. Не бывает "зелёных" людей. Бывают "зелёные" пары личность/контекст. В другом контексте этот же человек может проявлять другие ценностные уровни. Это во-1. Во-2 декларация "безусловной" любви и реализация таковой – совершенно разные вещи. Везде пишут, что уровень невозможно определить ни по поведению, ни по формальной декларации человеком каких-то ценностей. Уровень, с которого действует человек, становится понятен, если есть ответ на вопрос "почему?". Человек может говорить о своей "безусловной любви" к другим, на деле лишь настойчиво требуя нарциссичных поглаживаний для себя. Никогда первый взгляд не даёт исчерпывающей картины о ценностном уровне.
Olga Afanasyeva пишет:
07 Дек 2009
Спасибо за ответ.
Хотя…тень на плетень ты наводишь, по-моему…
Что такое, по твоему, я?
Оно куда-нибудь продвигается, это я? Ты говоришь – "делаемое, а не делатель". Если оно делаемое, то, вероятно, для чего-то, для какой-то цели, во-первых. (Если, конечно, не только для прикола…:) ) Во-вторых, делаемое кем-то, для кого оно является объектом "делания". Вообще, на мой взгляд, то, что ты описал, это самый короткий путь к безответственности. Есть такой псевдобуддизм "мироцентрический", когда, в сущности, всё "по барабану".
С первым я, по крайней мере, понятно, хотя ты его и называешь бредовым. Понятно, что оно продвигается неким своим способом к своему же светлому будущему. Между прочим, с таким мета-убеждением: “весь мир создан лишь для меня одного и ведёт меня одного к светлому моему персональному будущему”, вполне может прийти. Так что ты ему зря приписываешь "бредовость"…:)
Насчёт второго. Бывшего знакомого. Контекст, конечно, формирующий жизнь этого человека. То есть я имела в ввиду его способ жизни. То, вокруг чего жизнь организуется.
Ответы на вопрос "Почему?"
Да, как ты говоришь – нарциссическая, поддержка его я. Первое.
Второе. Материальная выгода.
Третье. Физическое удовлетворение.
При этом – все сопутствующие признаки, о которых ты написал в сообщении. И про магический элемент, и про знаки.
admin пишет:
07 Дек 2009
В контексте твоего увлечения Борисом Березовским и его весьма ценными для оранжевого установками можно пояснить, что впервые "мироцентричное" мировоззрение появляется на оранжевом. Транснациональные корпорации, работающие на умного хозяина, делающего "выигрыш-выигрыш" со своими работниками. Однако третьего системного выигрыша на оранжевом не наблюдается. Поэтому такое замечательное взаимовыгодное сотрудничество часто оборачивается бедой для экологии планеты или для культуры или для политики. Если "за всё уплочено", то все возможные помехи в лице этих системных факторов следует минимизировать, т.е. устранить или закрыть на них глаза.
В центре такого "мироцентричного" остаётся локальное эго, стремящееся раздуться до мирового масштаба. Совершенно другая позиция – преодоление, трансценденция эго. Превосхождение и включение.
Мистические школы (которых никоем образом нельзя назвать каким-то уровнем в СД, они есть на всех уровнях) отмечают, что состояние "всё по барабану" это одна из ловушек на Пути. Тот, кто отринул эго, глубоко сострадателен и мудр. Потому что проснулся и стал тем, кем на самом деле всегда являлся.
Поэтому, что такое "я" – это очень хороший вопрос. Сможешь ли ты найти в себе или вне себя нечто, на что можно указать и сказать: "Вот это – я!"? Я имею в виду – чтоб найти того, кто ищет ответ на этот вопрос и кто, собственно указывает на "себя".
Анатолий Баляев пишет:
07 Дек 2009
В контексте твоего увлечения Борисом Березовским и его весьма ценными для оранжевого установками можно пояснить, что впервые «мироцентричное» мировоззрение появляется на оранжевом. Транснациональные корпорации, работающие на умного хозяина, делающего «выигрыш-выигрыш» со своими работниками. Однако третьего системного выигрыша на оранжевом не наблюдается. Поэтому такое замечательное взаимовыгодное сотрудничество часто оборачивается бедой для экологии планеты или для культуры или для политики. Если «за всё уплочено», то все возможные помехи в лице этих системных факторов следует минимизировать, т.е. устранить или закрыть на них глаза.
В центре такого «мироцентричного» остаётся локальное эго, стремящееся раздуться до мирового масштаба. Совершенно другая позиция – преодоление, трансценденция эго. Превосхождение и включение.
Мистические школы (которых никоем образом нельзя назвать каким-то уровнем в СД, они есть на всех уровнях) отмечают, что состояние «всё по барабану» это одна из ловушек на Пути. Тот, кто отринул эго, глубоко сострадателен и мудр. Потому что проснулся и стал тем, кем на самом деле всегда являлся.
Поэтому, что такое «я» – это очень хороший вопрос. Сможешь ли ты найти в себе или вне себя нечто, на что можно указать и сказать: «Вот это – я!»? Я имею в виду – чтоб найти того, кто ищет ответ на этот вопрос и кто, собственно указывает на «себя».
Olga Afanasyeva пишет:
07 Дек 2009
Хорошо. Спасибо, что вспомнил про Березовского.
По установкам, я всё-таки несколько предпочитаю Кийосаки, или они дополняют друг друга… Впрочем, неважно.
Если я правильно тебя поняла, ты идёшь по "второму пути". То есть: "Совершенно другая позиция – преодоление, трансценденция эго. Превосхождение и включение."
Насчёт
"Сможешь ли ты найти в себе или вне себя нечто, на что можно указать и сказать: “Вот это – я!”? "
Я просто ощущаю своё я. Просто – оно есть. Честно говоря, для меня здесь нет вопроса….
Olga Afanasyeva пишет:
07 Дек 2009
Хорошо. Спасибо, что вспомнил про Березовского.
По установкам, я всё-таки несколько предпочитаю Кийосаки, или они дополняют друг друга… Впрочем, неважно.
Если я правильно тебя поняла, ты идёшь по «второму пути». То есть: «Совершенно другая позиция – преодоление, трансценденция эго. Превосхождение и включение.»
Насчёт
«Сможешь ли ты найти в себе или вне себя нечто, на что можно указать и сказать: “Вот это – я!”? »
Я просто ощущаю своё я. Просто – оно есть. Честно говоря, для меня здесь нет вопроса….
Olga Afanasyeva пишет:
07 Дек 2009
Спасибо за ответ.
Хотя…тень на плетень ты наводишь, по-моему…
Что такое, по твоему, я?
Оно куда-нибудь продвигается, это я? Ты говоришь – "делаемое, а не делатель". Если оно делаемое, то, вероятно, для чего-то, для какой-то цели, во-первых. (Если, конечно, не только для прикола…:) ) Во-вторых, делаемое кем-то, для кого оно является объектом "делания". Вообще, на мой взгляд, то, что ты описал, это самый короткий путь к безответственности. Есть такой псевдобуддизм "мироцентрический", когда, в сущности, всё "по барабану".
С первым я, по крайней мере, понятно, хотя ты его и называешь бредовым. Понятно, что оно продвигается неким своим способом к своему же светлому будущему. Между прочим, с таким мета-убеждением: “весь мир создан лишь для меня одного и ведёт меня одного к светлому моему персональному будущему”, вполне может прийти. Так что ты ему зря приписываешь "бредовость"…:)
Насчёт второго. Бывшего знакомого. Контекст, конечно, формирующий жизнь этого человека. То есть я имела в ввиду его способ жизни. То, вокруг чего жизнь организуется.
Ответы на вопрос "Почему?"
Да, как ты говоришь – нарциссическая, поддержка его я. Первое.
Второе. Материальная выгода.
Третье. Физическое удовлетворение.
При этом – все сопутствующие признаки, о которых ты написал в сообщении. И про магический элемент, и про знаки.